Предлагаю в этой теме обмениваться опытом, задавать и отвечать на вопросы по  теории и практике управления спортивной машиной,  записи стенограммы, обсуждения СУ, разбор ошибок и т.п.
Если тема будет жить и будут реальные вопросы (что подтвердит наличие интереса), то можно  организовать присутствие в обсуждении гуру автоспорта, опытных пилотов и тренеров, известных штурманов.  Думаю это может оказаться полезным как для начинающих, так и для опытных спортсменов.

"Алексей ЩУКИН: В правом повороте, достаточно некрутом, мы ткнулись в обочину, машину закрутило и перевернуло. Не успел сосчитать, сколько раз… пальцев считать не хватило. Это – и ошибка в записи, и ошибка в пилотировании. Ошибка в записи возникает из-за того, что большинство наших молодых пилотов не совсем четко понимают принципы составления скоростной стенограммы. Пишут дорогу, не понимая, что потом с этой записью придется делать в процессе езды."

Вот например несколько ссылок на тему написания стенограммы. Как видите мнения не однозначны ;-)

http://www.eulex.msk.ru/rall04.htm
http://www.worldrally.ru/articles_stena.html

По этой ссылке http://www.mochanov.com/phpBB2/viewtopic.php?t=132
раньше был топик Алексея Щукина, но сейчас куда то пропал. Может кто знает где искать? Ценнейший материал.
« Последнее редактирование: 18 Март 2008, 09:12:13 от Техноринг »

Вопрос:

"А.Щукин
Кстати, о высшей математике.
Можно я задам штурманский вопрос?
Ехал Светогорск с новым пилотом. На одном сильно закрученном допе насыщенность стенограммы информацией была такой, что читать "под ногу" было нереально для меня - скороговорка была пулеметная, и естественно, привязка к местности терялась, ибо взгляд поднять некогда, а пятой точкой не все повороты адекватно чувствуешь.
Ну и, само собой, пилот такой поток информации тоже не может переварить.
Вопрос, собственно, как штурману справляться с такой ситуацией? Фильтровать информацию в стенке, влиять на пилота во время записи или просто стараться тараторить быстрее? :)
Вероятно, я не вижу чего-то главного в этой проблеме."

Ответ:

"Немного не в тему дискуссии, но отвечу. Это не только Ваша личная проблема, но всего раллийного сообщества, идущего по граблям.
Во-первых, я бы предложил Вам немедленно отказаться от такого термина, как диктовка "под ногу". В общем понимании авторушников и с точки зрения логики это означает, что после получения команды штурмана, водитель немедленно должен ее выполнить. В этом и кроется первая и существенная ошибка, зачастую ведущая к неприятным последствиям. В процессе чтения стенограммы в идеале водитель должен не слышать набор терминов и команд, а "видеть" дорогу, представлять себе ее и мысленно строить траекторию движения настолько, насколько ему позволяет мастерство штурмана и качество записанной стенограммы. Об идеальных кольцевых траекториях забудьте сразу. Из всего вышесказанного можно сделать простой вывод: диктовать надо не то, что немедленно появится перед водителем, а то, что появится вслед за позицией, к которой вы подъезжаете.  При этом абсолютно правильным будет разбивка стенограммы на группы (связки). Это даст вам сразу несколько неоспоримых преимуществ: штурман, прочитав сразу 2-3 (макс.) позиции имеет время на осмысление происходящего и привязки, а водитель имеет возможность строить более-менее приемлимые траектории. С увеличением скорости происходит смещение диктовки в более раннюю сторону. При этом надо обращать внимание на связки, идущие на "утяжеление" поворотов. Ведь по большому счету водителю "по барабану" что там впереди: 2, 4, 5, ему надо четко понимать что делать - разгоняться, тормозить, рулить, отсюда и "главным" поворотом в связке является более сложный, именно на него и настраивается пилот. Уже во время записи надо стараться формировать эти связки. Где-то на автору я уже объяснял как это надо сделать. Иногда надо влиять и на пилота, когда он пытается написать мини-очерк, иногда надо и ускорять темп речи. В таких случаях я говорю: "Я прочитаю тебе все, что ты здесь написал, только ответь мне, что из этого останется у тебя в голове?"
На конкретные вопросы отвечу."

« Последнее редактирование: 18 Март 2008, 10:00:43 от Техноринг »

Цитаты:

"Многое строится на собственных ощущениях . Мало кто из быстрых умеет объяснить, что в данную секунду делают его руки и ноги.

Интересно на эту тему пишет Лёб:" Я чувсвую связь между мной и автомобилем не на руле , не на педали тормоза или газа а на сиденье . Именно кресло передаёт мне информацию о малейшем изменении в поведении машины , о боковых и продольных ускорениях . Ну а более точно - даже не на сиденье , а на находящейся на нём точкой моего тела. "
Так что выражение ж...ой чувствовать не лишено смысла !!!"

"Автор: Мочанов

Леонид, никто и никогда не может определить и рассказать, что делают его руки, ноги и голова в данную секунду времени. Пока подумал - прошло еще несколько секунд, во время которых быстрый тоже что-то делал... И медленный тоже. Быстрый толковый человек может определить и объяснить ПРИНЦИПЫ, по которым он едет. Отношение к связкам и поворотам, за которыми выходы на длинные прямые. Принципиальную работу рулем и газом. Отношение к заносам и сносам. Принципы прохождения связок и алгоритма своего поведения на длинной дуге. Вы не хуже меня понимаете, о чем я говорю. Космонавт не объяснит, что он делает в каждую секунду времени. И летчик-истребитель тоже. Но они могут объяснить, КАК они стали космонавтами и что должен делать пилот для выполнения полетного задания. Нужно ездить и каждый метр дороги превращать в тренировку. Но не скоростную!!!! А концентрироваться на прогрессивном рулении, на мягкой и плавной работе с тормозами. Понимать, куда и почему перераспределился вес - для всего этого не нужно нарушать правила дорожного движения и здравого смысла. Все просто, потому что не бывает чудес. Все сложно, потому что долго, нудно и никто ничего не поправит и не объяснит. Нет скоростных закрытых трасс, нет специальной тренировочной учебной техники. А еще обычная и гоночная езда - это два разных мира, практически ничего общего. Все равно что ходить по Крещатику и бежать по дорожке стадиона на время в шиповках. Жаль, что многого в интернете не объяснишь. А личный контакт труднодоступен и очень дорого стОит. Я без сарказма и с искренним сожалением."

Получил огромный опыт по стенке проехав с Жидковым Сергеем Николаевичем. На ознакомлении проезжая с ним я думаю, как бы я описал  дорогу?, в этот момент он диктует стенку и я понимаю, что он описал дорогу именно так, как она выглядит, это конечно большой опыт я молчу уже про опыт по самой езде в поворотах и чувство автомобиля и понимание его. Очень хотелось бы у него ещё поучиться. ( но не в боевом режиме)))), уж больно страшно)).

Цитата: DesTroyeR;428091
Получил огромный опыт по стенке проехав с Жидковым Сергеем Николаевичем. На ознакомлении проезжая с ним я думаю, как бы я описал  дорогу?, в этот момент он диктует стенку и я понимаю, что он описал дорогу именно так, как она выглядит, это конечно большой опыт я молчу уже про опыт по самой езде в поворотах и чувство автомобиля и понимание его. Очень хотелось бы у него ещё поучиться. ( но не в боевом режиме)))), уж больно страшно)).


"...в этот момент он диктует стенку и я понимаю, что он описал дорогу именно так, как она выглядит..."

Не очень понятно, т.е. совпадает с Вашим представлением или с тем как построена дорога?

С тем как построена дорога, например: много внимания уделено повороту за горкой, на горке, в горку, так же один поворот разбивался на 1-1-1.5-2, как пример просто, тоесть с доворотом, по внутри, и тд. Описывалась дорога кратко и точно, именно так как она выглядела и желание было ехать по его стенке, а не по-моей ))). Т.е человек описывал дорогу понятливыми словами лучше и понятливее чем я бы сделал это для себя.(((. И ещё хотелось бы пообщаться как раз о прохождении таких поворотов с разгрузом и про езду в колее и зимой и летом. Потому что колея присутствует практически на всех гонках.

Про колею. Стоит ли тупо ехать в ней? Что делать если начинает колбасить из стороны в сторону в колее? Для зимы-если морда в колее а задняя часть выехала из колеи есть криминал или лучше держать её тоже в колее. Стоит ли опираться в колее на неё и где грань срыва колеса?  Для лета, если есть колея серьёзная стоит ли перебирать со скоростью в повороте, по-идеи все равно в колее и срыв пройдет наверное позже или как ?

*

Telo

  • *****
  • 898
    • Просмотр профиля
Цитата: DesTroyeR;428091
Получил огромный опыт по стенке проехав с Жидковым Сергеем Николаевичем. На ознакомлении проезжая с ним я думаю, как бы я описал  дорогу?, в этот момент он диктует стенку и я понимаю, что он описал дорогу именно так, как она выглядит, это конечно большой опыт я молчу уже про опыт по самой езде в поворотах и чувство автомобиля и понимание его. Очень хотелось бы у него ещё поучиться. ( но не в боевом режиме)))), уж больно страшно)).


+1 Могу сказать тоже самое про Д.Никончука. После 6-ти гонок с ним, видение дороги изменилось координально
"An Racing"
photofile.ru/users/auto-classics    - my car
2l 16v 4др :drooling:

Цитата: DesTroyeR;428111
С тем как построена дорога, например: много внимания уделено повороту за горкой, на горке, в горку, так же один поворот разбивался на 1-1-1.5-2, как пример просто, тоесть с доворотом, по внутри, и тд. Описывалась дорога кратко и точно, именно так как она выглядела и желание было ехать по его стенке, а не по-моей ))). Т.е человек описывал дорогу понятливыми словами лучше и понятливее чем я бы сделал это для себя.(((. И ещё хотелось бы пообщаться как раз о прохождении таких поворотов с разгрузом и про езду в колее и зимой и летом. Потому что колея присутствует практически на всех гонках.


Я немного другое имел ввиду. Описывалась именно дорога или то где будет машина на дороге и куда она должна ехать, т.е. траектория?
Вообще с ростом хода и накатом стенограмма становится существенно проще, уходит много мешающего мусора, многие вещи становятся очевидными. Мозг привыкает (если ставить такую задачу) воспринимать стенограмму не как руководство к действию, набор инструкций, а как информационный поток для построения будущей траектории движения. Это происходит на подсознательном уровне,  а стенограмма звучит в ушах, как «бульканье модема» (если штурман соответсвующий).
Собственно есть такой принцип, выделять на дороге те места, где машина будет менять направление или существенно менять характер движения – это опорные точки, между ними машина едет либо по прямой, либо поворачивает. Описание этих траекторий и есть один из способов написания стенограммы. Естественно это описание часто не напоминает профиль самой дороги.
Например я бы написал лет пять назад:
250 Л7 150 тормозим правее Л4 через трамплин с подбросом держать (еще мог бы добавить левее) 50 П3 держать, рыхло, колея, и т.п.

Но по мере тренировок, многие вещи, которые вас пугали и занимали много описания в стенограмме (при этом она казалась шедевром) станут привычными, логичными, очевидными.  Чем совершенней будет ваша техника владения машиной, тем раньше мозг будет готов «посмотреть за поворот» мгновенно оценивая состояние дороги, изменение наклона полотна,  свойства сцепления и его изменение. Руки и ноги будут автоматически корректировать движение машины в колеях,  выбоинах, песке и грязи, снеге и на льду.  Вы поверите в свои возможности. Но для этого нужен большой накат, тренировки, тренировки, тренировки.

Позже (например на WRC) я бы написал так:
250 Л7 50 внимание Л4 через трамплин на П3

И  этого достаточно.

Запись и прохождение поворотов через, на,  с трамплинов (горок, бровей, бугров) – это один из самых сложных элементов в ралли. Нужно обязательно заранее подготовить машину к уменьшению сцепления с дорогой. Задать ей необходимое направление  движения внутрь поворота, что бы компенсировать стаскивание  центробежной силой при разгрузке. Для этого очень важно правильно выполнить вход в поворот и выбрать скорость. Для более быстрого ускорения, и стабилизации машины можно «придавить» ее к дороге коротким  толчком левой ноги в момент нарастания разгрузки, но не злоупотреблять торможением.

Цитата: DesTroyeR;428113
Про колею. Стоит ли тупо ехать в ней? Что делать если начинает колбасить из стороны в сторону в колее? Для зимы-если морда в колее а задняя часть выехала из колеи есть криминал или лучше держать её тоже в колее. Стоит ли опираться в колее на неё и где грань срыва колеса?  Для лета, если есть колея серьёзная стоит ли перебирать со скоростью в повороте, по-идеи все равно в колее и срыв пройдет наверное позже или как ?


Нужно понимать, что как такового одного рецепта поведения в колее нет и не может быть.
Колея может возникнуть внезапно, исчезнуть, снова возникнуть, изменить направление и т.д. Вы можете выйти из поворота и попасть в колею  передними колесами, а можете задними, можете в повороте оставить передние колеса в колее, а можете задние, а можете ехать, как трамвай по рельсам длинный поворот (получится надежней и может быть быстрее)…
Колея, ямы, рыхлости, камни, лужи – все это обстоятельства, которые могут появляться в процессе гонки, внезапно и на оценку которых, как правило нет времени осознанного мышления, организм отрабатывает такие вещи автоматически и главное С УПРЕЖДЕНИЕМ иначе  машина выйдет из под контроля. Эти навыки можно выработать только либо на тренировках, либо рискуя в гонках. В любом случае все определит ваше чувство машины, дороги и автоматизм управления.

«Стоит ли опираться в колее на неё и где грань срыва колеса?» - грань у каждого будет своя, вопрос в том, что произойдет после срыва колеса – ожидаемое движение машины в нужную сторону или потерю управления. Это должно быть для вас очевидно, и вы должны быть к этому готовы и упреждать движение машины, корректировкой ее положения, загрузкой, скоростью. Очевидно, что время на обдумывание всего этого у вас не будет.

*

cyclon

  • *****
  • 679
    • Просмотр профиля
Цитата: Техноринг;428161

Например я бы написал лет пять назад:
250 Л7 150 тормозим правее Л4 через трамплин с подбросом держать (еще мог бы добавить левее) 50 П3 держать, рыхло, колея, и т.п.
250 Л7 50 внимание Л4 через трамплин на П3  


За 5 лет 150 может превратиться в 50 ?;-)
Бедненько, но счастливо...:-)
 ЛТА-РАЛЛИ

*

cyclon

  • *****
  • 679
    • Просмотр профиля
Мне кажется "как новичку в ралли" что для начала надо научиться ездить не сломя голову, а с минимальным количесвом ошибок и доезжать, а скорость придет [OFF]или не придет[/OFF].
Я прав?
Бедненько, но счастливо...:-)
 ЛТА-РАЛЛИ

Цитата: cyclon;428329
За 5 лет 150 может превратиться в 50 ?;-)


Может даже совсем пропасть. Начинаешь видеть реальные расстояния прямолинейного движения. Попробуйте для интереса записать несколько поворотов, потом проехать их несколько раз, а выйдя из машины посмотреть на свои следы и сравнить их со стенограммой. Будет любопытно :)